Reklama

Po co Putinowi wojna? [WYWIAD]

Opublikowano: pt, 25 mar 2022 10:00
Autor:

Po co Putinowi wojna? [WYWIAD] - Zdjęcie główne

UDOSTĘPNIJ NA: UDOSTĘPNIJ NA:

Przeczytaj również:

Wiadomości Rozmawiamy z Kacprem Nosarzewskim, futurologiem, członkiem zarządu Polskiego Towarzystwa Studiów nad Przyszłością, partnerem 4CF.

Jakie mogą być scenariusze konfliktu na Ukrainie?

Możliwych scenariuszy jest kilka, ale ograniczę się do trzech. Pierwszy to scenariusz maratonu, czyli sytuacja, w której konflikt nie rozstrzygnie się szybko, a to oznacza więcej uchodźców, większą niepewność, zaburzenia w dostawach, zmęczenie, stres, lęk, zmianę warunków życia zarówno na Ukrainie, jak i w Rosji.

Drugi to scenariusz klęski Ukrainy, który przynosi ulgę rozwiązania. Dla niektórych byłoby to pożądane rozwiązanie, bo można by wrócić do interesów z Rosją. Jednak mając na względzie prawa człowieka i wartości, którymi kieruje się chociażby nasze społeczeństwo, byłaby to dla nas tragedia i zagrożenie. Wzrosłoby ryzyko, że "wschodni car" będzie chciał mieszać się również w nasze sprawy.

Jest też trzeci scenariusz – odbicie fragmentów państwa zagarniętych przez Rosję, kontrofensywa i wypracowanie rozejmu w warunkach korzystnych dla Ukrainy. Tego byśmy sobie bardzo życzyli, również dlatego, że mogłoby to doprowadzić do zmiany władzy w Federacji Rosyjskiej. Czy na dłuższą metę wyeliminowałoby to ryzyko związane z Rosją? Cóż, odpowiedź jest skomplikowana, ale z pewnością zmniejszyłoby to ryzyko.

Musimy zdać sobie sprawę, że w tym konflikcie nie chodzi tylko o szachy geopolityczne. Tu chodzi także o inne kwestie, chociażby o politykę energetyczną Unii Europejskiej. Polska ma szansę uniezależnić się od rosyjskiego gazu, ale z ropą jest już znacznie trudniej. Do naszych baków w dużej części wlewamy rosyjską ropę. Tu chodzi też o inflację, która rośnie i powoduje, że mamy mniej pieniędzy w portfelach. Zwiększenie wydatków na obronność oznacza, że mniej środków zostanie wydane na inne cele, albo inflacja wzrośnie jeszcze bardziej. To są rzeczy, które mają bezpośredni wpływ na nasze życie.

 

Czyli każdy z nas zapłaci za ten konflikt.

Już za niego płacimy. Mamy wyższe ceny paliwa, gazu i to przy uldze inflacyjnej. Czy będziemy gotowi na to, co stanie się, gdy wojna się skończy?

 

No właśnie, będziemy?

Musimy być, bo jeśli zaczniemy się buntować, narzekać, to osłabimy jedność, a wtedy dodajemy siły naszym adwersarzom. Konflikty społeczne im służą. Powinniśmy się buntować przeciwko spekulantom, działaniom korupcyjnym i nadużyciom władzy, które w takich sytuacjach przybierają na sile. Powinniśmy się buntować przeciwko despocie, który siłą chce narzucić innemu społeczeństwu swoją wolę.

Pana zdaniem losy Ukrainy zdecydują się w walce czy zdecyduje o nich polityka?

Im dłużej będzie trwała walka, tym większe znaczenie będzie miała gra interesów i tym więcej będzie się działo przy "zielonym stoliku". Dlatego tak ważne jest, by ten konflikt zakończył się jak najszybciej i by zakończył się pomyślnie dla Ukraińców.

 

Czy ta wojna zmieni układ sił politycznych na świecie? Zmieni znaczenia państw?

Tak. Ten konflikt jest przesądzający, jeśli chodzi o miejsce Federacji Rosyjskiej na globalnej planszy, a przez to jest także determinujący dla relacji chińsko – amerykańskich, dla relacji peryferii takich jak Afryka i Ameryka Południowa, czy niektórych azjatyckich krajów, np. Indii.

Bardzo, bardzo dużo zależy od tego, jak się to zakończy. Rosja ze swoją pozycją mocarstwa atomowego, dużego rynku zbytu i siły wywrotowej wobec Zachodu pełni dość znaczną rolę. Jeśli udowodni, że jej przemocowe metody prowadzenia polityki są skuteczne, to będzie miało to ogromny wpływ na porządek całego świata.

 

Co oznaczałaby wygrana Rosji dla świata?

Dla nas jest zagrożeniem nowej zimnej wojny w Europie i zagrożeniem dla naszej granicy. Jeżeli my staniemy się krajem frontowym, to będzie w Polsce mniej inwestycji, nie będzie nowych miejsc pracy. To byłoby dla nas poważne ryzyko.

Byłoby straszne, gdyby następne pokolenie żyło w cieniu wojny i w strachu, gdyby zaczęli wątpić, czy warto się starać, dbać o świat, skoro to wszystko może przestać się liczyć z dnia na dzień.

 

Polacy otworzyli swoje domy dla uchodźców, ruszyła fala pomocy, czy przyjdzie moment, w którym będziemy zmęczeni i poirytowani tą sytuacją?

Tak, należy się tego spodziewać. I dlatego musimy powstrzymać naszą frustrację. Nie mamy wpływu na to, jaki będzie wynik konfliktu, ale mamy wpływ na nasze zachowanie. Jeśli nie mamy na coś wpływu, spróbujmy to zrozumieć i zamiast się miotać zaakceptujmy to.

Wakatów mamy w Polsce ponad 589 tys. Jest praca dla uchodźców, oni nie będą nam zabierać chleba. Nasz rząd nie chce, żeby wchodzili w tryb oczekiwania na azyl i przyjmowania statusu uchodźcy, chcą, żeby szli do pracy, zapisywali dzieci do szkoły. Polska może wzrosnąć dzięki temu, że zagospodaruje uchodźców.

Jednak ważne jest też, aby alokować uchodźców na Zachód Europy. Polska ma swoją wytrzymałość, sami sobie nie poradzimy.

 

Prezydent Władymir Załęski pokazał jak ważny jest przywódca dla kraju. Zdaje się, że trochę o tym zapomnieliśmy, zwłaszcza w Polsce.

Prezydent Ukrainy jest na okładce chyba większości tygodników ilustrowanych na całym świecie i nie bez przyczyny - jego postawa inspiruje Ukraińców do walki, a partnerów zagranicznych do udzielania pomocy. Warto też zwrócić uwagę, że to jest w pewnym sensie nietypowy i nowy lider - zjednoczył dziś społeczeństwo ukraińskie wobec zagrożenia, a kilka lat temu, zanim wszedł do polityki, nie posługiwał się nawet językiem ukraińskim. To potwierdza, jak zmienna jest rzeczywistość i jaki wpływ na nią mają dobrzy liderzy.

 

Prowadzicie badania, prognozujecie przyszłość na potrzeby firm, rynku, instytucji, ale przeciętny Kowalski nie zna tych prognoz, nie wie, na co się przygotować.

Gdyby Kowalski się tym interesował, znalazłby w źródłach otwartych wiele ciekawych informacji. Ludzie jednak tak są zbudowani na poziomie neurologicznym i psychologicznym, że orientują się na rzeczy krótkoterminowe, nie na odległą przyszłość. Tak się dzieje zarówno w przypadku polityki, wyborów, jak i naszych życiowych decyzji. Posługujemy się wąską racjonalnością, a nie taką - powiedziałbym - poszerzoną, uwzględniającą długoterminowe skutki, co widać dobrze w przypadku np. zmiany klimatu. Nawet wtedy, kiedy mamy wiedzę na temat prognoz, trudno nam poświęcić bieżący komfort na rzecz korzyści, które osiągniemy w średniej i długoterminowej przyszłości.

 

Myśli pan, że konflikt na Ukrainie zmieni to podejście ludzi?

Nie, również dlatego, że kiedy coś takiego się dzieje, to dzieje się w czasie rzeczywistym. Ani przeciętny Kowalski, ani właściciel hotelu, firmy transportowej, starosta czy wojewoda nie będą się zastanawiać – aaaaa, to teraz pomyślmy, co będzie się działo...?

To jest sytuacja kryzysowa, a w niej ogranicza się straty, nie skupiamy się na przyszłości. W związku z Ukrainą znajdujemy się w tzw. mgle wojny. To zjawisko, które sprawia, że nie widzimy całej sytuacji. Również strony walczące nie mają wiedzy o całej sytuacji.

To tak jak z kręgami na wodzie, wywołanymi przez wrzucony do niej kamień. Nie wiemy, kto i gdzie go wrzucił, ale widzimy fale - fale uchodźców, ceny paliwa, inflację, ceny gazu, żywności. W takiej sytuacji jesteśmy bardziej świadomi niepewności, ale nie myślimy o niej w kontekście długoterminowym. Skupiamy się na tym, co teraz.

Nie spodziewam się zmiany, chociaż na przestrzeni dekady zainteresowanie naszymi badaniami bardzo wzrosło. Coraz bardziej interesują się nimi firmy i instytucje. Wynika to zapewne z refleksji wynikającej z coraz szybszych i nieprzewidywalnych zmian. Dobrze, że nasi klienci zyskują świadomość i próbują zrozumieć, jak złożony jest świat, jak zmiany wpływają na tworzenie nowych rzeczy, i że trzeba się aktywnie przygotować na niespodzianki, które przynajmniej w części można przewidzieć.

 

Czy studia nad przyszłością potrzebują wiedzy z przeszłości?

Taka wiedza się przydaje, ale trzeba uważać, żeby nie stać się niewolnikiem historii. W latach 40. ojciec współczesnej teorii nauki, Karl Popper, stwierdził w książce "Nędza historycyzmu", że ci, którzy mają rozwinięte myślenie historyczne i znają historię, nieustannie upominają nas, że się powtarza, że trzeba w niej szukać analogii, że wszystko można w ten sposób wytłumaczyć, ale rzeczywistość nie jest cykliczna, to nie jest wieczny powrót, to nie są pory roku.

Trzeba liczyć się z tym, że pojawiają się rzeczy nowe i nie próbować ich za wszelką cenę wytłumaczyć tym, że już Wernyhora albo Nostradamus przepowiedzieli to, co się wydarzyło, tylko pogodzić się z tym, że po prostu zdarzają się rzeczy nowe. Jeśli w to nie wierzymy, to nie doceniamy niespodzianek, które mogą nastąpić.

I na tym łamią sobie dzisiaj zęby Rosjanie, którzy wyobrażali sobie, że społeczeństwo Ukrainy jest podzielone, zdemoralizowane, że trawione wewnętrznymi problemami nie będzie się w stanie zjednoczyć, że sympatyzuje z Rosją, bo zawsze tak było i że teraz Rosja przywróci wszystko do stanu historycznego. Takie myślenie o historii jest typowe wśród elit postradzieckich i kiedy okazuje się, że Ukraińcy tak dzielnie walczą, dają odpór, są niezłomni, nieustraszeni, to jest to niespodzianka. Dlaczego? Dlatego, że to jest coś nowego. Niespodzianki są historycznie wartościową lekcją. Pamiętajmy, że skoro zdarzały się w przeszłości, to znaczy, że będą się zdarzać w przyszłości.

Konflikt na Ukrainie był niespodzianką czy można go było przewidzieć?

Konflikt był prognozowany od bardzo dawna. Jeszcze przed 2014 roku, przed inwazją na Krym, rysowano takie scenariusze. Zaskoczeniem był fakt, że Putin zdecydował się na inwazję teraz, gdy wydawało się to pozbawione sensu. Dla Zachodu zaskoczeniem stał się także opór Ukraińców. Proszę spojrzeć, jak wyglądała pierwsza doba tej inwazji. Niemcy, partner Rosji, próbował przeczekać ten moment, spodziewał się, że Rosjanie zainstalują na czele ukraińskiego rządu swojego człowieka i będzie po wszystkim.

Myślę, że czekają nas kolejne niespodzianki. Nie wiemy, jak wojna potoczy się dalej, ile potrwa, czy dojdzie do przewrotu w Rosji, na co wielu liczy, czy nie dojdzie do jakiejś eskalacji, rozlania się tego konfliktu na inne państwa. Pytanie, jak my Polacy i reszta Europy zdamy ten egzamin?

Liczba tych niepewności jest ogromna. Przy czym foresight to nie jest dziedzina, która ma olśniewać, obezwładniać czy przytłaczać czytelników naszych raportów. Ma oddzielać rzeczy, na które mamy wpływ, do których możemy się przygotować, od tych, na które wpływu nie mamy. Studia nad przyszłością zajmują się tym, żeby podważać założenia w sposób konstruktywny.

 

Te scenariusze są poważnie traktowane? Firmy, rządy, instytucje stosują się do zaleceń, które im przekazujecie?

Tak, to samospełniające się przepowiednie. Pewne rzeczy dzieją się dlatego, że firmy starają się, żeby się zrealizowały, bo są dla nich korzystne. Negatywne scenariusze nie spełniają się, ponieważ nasi klienci podjęli działania, które im zapobiegły, albo ich skutek jest mniej przytłaczający, bo podjęte działania go ograniczają.

Rozmawiając o konflikcie na Ukrainie czy o epidemii, czuję się trochę tak, jakbym miał deja vu, bo wracam do przeszłości, która stała się rzeczywistością.

 

Po co Putinowi potrzebna wojna na Ukrainie? Co chce tym osiągnąć?

Oficjalne żądania Putina obejmują uznanie niepodległości separatystycznych republik na wschodzie Ukrainy, które zostały stworzone po 2014 r. z udziałem rosyjskiego wojska i służb specjalnych, potwierdzenie statusu Krymu jako części Rosji oraz "neutralność" Ukrainy, rozumianą jako rezygnacja z dążenia do członkostwa w NATO i UE. Żądania te układają się w jedną całość - uznanie, że państwa istniejące w granicach dawnego ZSRR nie mają prawa do samostanowienia i stanowią niby-kolonie Rosji. Uzyskanie takiego stanu rzeczy oznaczałoby, że UE i Stany Zjednoczone pozwalają Federacji Rosyjskiej na uzyskanie specjalnego statusu, specjalnych reguł politycznych, które są ważniejsze niż demokratycznie wyrażane interesy europejskich społeczeństw. Byłoby to wielkim zagrożeniem dla Państw Bałtyckich i sytuowałoby państwa dawnego bloku wschodniego, w tym Polskę, w niejasnym położeniu pomiędzy statusem członków UE i NATO a oficjalnym uznaniem pewnych praw Rosji, które ograniczają również naszą suwerenność.

 

Jak Pana zdaniem może się zachować Putin? Czego się po nim spodziewać?

Nie jestem ekspertem od spraw wschodnich i nie badałem mechanizmów podejmowania decyzji przez przywództwo polityczne Rosji - to, co wydaje się jednak prawdopodobne, to konsekwencja w działaniu i upór aż do osiągnięcia takiej pozycji, z której Rosja będzie mogła podjąć negocjacje bez strat i z wizją utrzymania korzyści większych niż te uzyskane przed rozpoczęciem inwazji 24 lutego.

 

Kacper Nosarzewski futurolog, jest partnerem w warszawskiej firmie foresightowej 4CF i członkiem zarządu Polskiego Towarzystwa Studiów nad Przyszłością. Doradza w dziedzinie foresightu strategicznego przedsiębiorstwom, instytucjom publicznym i międzynarodowym.

 

UDOSTĘPNIJ NA: UDOSTĘPNIJ NA:
wróć na stronę główną

ZALOGUJ SIĘ - Twoje komentarze będą wyróżnione oraz uzyskasz dostęp do materiałów PREMIUM.

e-mail
hasło

Nie masz konta? ZAREJESTRUJ SIĘ Zapomniałeś hasła? ODZYSKAJ JE

Komentarze (0)

Wysyłając komentarz akceptujesz regulamin serwisu. Zgodnie z art. 24 ust. 1 pkt 3 i 4 ustawy o ochronie danych osobowych, podanie danych jest dobrowolne, Użytkownikowi przysługuje prawo dostępu do treści swoich danych i ich poprawiania. Jak to zrobić dowiesz się w zakładce polityka prywatności.

Wczytywanie komentarzy