We wrześniu 2026 roku został pan wykluczony z klubu radnych Prawa i Sprawiedliwości. Oficjalna przyczyna, która padła na sesji rady, była taka, że nie współpracował pan z klubem. Nie bywał pan na spotkaniach? Wiedział pan o nich? Dlaczego tak się stało?
O tym spotkaniu, na którym mnie wykluczono, ja nie wiedziałem. Nie wiem, czy ono było tajne. Nikt mnie o nim nie poinformował. No i cóż mogę powiedzieć? Wypadało zadzwonić i zaprosić. Zresztą panią Dorotę Trzpis chyba tak samo. Ona powiedziała nawet, że w związku z tym uważa wykluczenie za nieskuteczne.
A pan, z punktu widzenia prawnika, jak to ocenia?
Sprawdzałem to. Kluby radnych nie są w ogóle nigdzie, nazwijmy to, sankcjonowane. Nie ma tutaj jakiegoś odwołania.
Wypowiadano się, że wykluczono mnie w oparciu o jakiś regulamin, ale pewnie tego regulaminu nie ma, jak znam życie.
Czyli nie zna pan takiego regulaminu?
Nie, prawdopodobnie nie było żadnego regulaminu. Ale jeżeli radni, bo wierzę w to, że sześciu radnych zagłosowało za tym, żeby mnie wykluczyć, nie dając mi nawet możliwości wypowiedzenia się w tej kwestii, to ja to szanuję.
A co powiedziałby pan przed nimi na swoją obronę, gdyby miał pan taką możliwość?
Myślę, że pewne osoby wiedziały, co mi się nie podoba. Ja to też artykułowałem. Nie podoba mi się nepotyzm w radzie. Nie może być tak, że osoba bliska przewodniczącemu klubu zajmuje stanowisko przewodniczącego jednej z najważniejszych komisji rady, gdzie w moim przekonaniu nie ma ku temu odpowiednich kompetencji.
O kim tutaj mówimy?
O pani radnej Wdowiarz. Jest emerytowaną pielęgniarką, a jednocześnie zajmuje się jedną z najważniejszych komisji, gospodarki i nieruchomości.
Czyli uważa pan, że nie ma odpowiednich kompetencji, aby pełnić tę funkcję? A kto byłby dobrym kandydatem w radzie?
Wie pani, nieskromnie powiedziałbym, że na przykład ja. Natomiast na pewno nie osoba, która po raz pierwszy została radną. W mojej ocenie decyzje tutaj były pozamerytoryczne i z tym się nie zgadzam. To jest raz. Dwa, miały miejsce te wydarzenia w Rzochowie, prawda?
Tak, był pan mocno w to zaangażowany.
Byłem mocno zaangażowany. Jestem dalej. I co się okazało? Przecież upadł ten plan ogólny, prawda? I co mogę powiedzieć? Skromnie: miałem rację. Tylko że wtedy nie zagłosowałem tak, jak dyscyplina partyjna mi kazała, tylko stanąłem po stronie ludzi.
Dyscyplina partyjna kojarzy nam się jednak przede wszystkim z Sejmem czy Senatem.
I w tym też upatruję przyczynę tego, że mnie wykluczono. Bo ja potrafiłem i nadal potrafię być niezależny. Mam swoje myślenie.
Poglądy polityczne mam, jakie mam. Określiłbym je jako republikańskie. Powiedzmy sobie: umiarkowany konserwatysta, jeśli chodzi o wartości, i umiarkowany wolnorynkowiec czy liberał, jeśli chodzi o gospodarkę. Przecież jestem przedsiębiorcą i tego się trzymam. Natomiast z racji nawet wykonywania wolnego zawodu nikt mi nie może, nawet w Radzie Miasta, kazać czegoś zrobić, jeśli ja mam swój rozum i uważam, że trzeba postąpić inaczej.
A przed głosowaniem w ważnych sprawach zdarzają się sytuacje, że ktoś mówi radnym, jak należy zagłosować?
Tak, oczywiście, były takie sytuacje.
Podejrzewam, bo akurat nie brałem w tym udziału, że w sprawie Rzochowa była dyscyplina partyjna i myśmy się z tej dyscypliny wyłamali. Zresztą z podniesioną głową. Ja zagłosowałbym dokładnie tak samo, nawet wiedząc, jakie konsekwencje mnie spotkają.
Bo wie pani, patrząc na to, co się dzieje w Radzie Miasta i jak ta władza chyba trochę uderzyła do głowy, deprawuje, po części cieszę się, że nie muszę już tego wszystkiego firmować swoim nazwiskiem, jak było wcześniej.
Pani Dorota Trzpis powiedziała ostatnio, że nadal czuje się związana z Prawem i Sprawiedliwością. A pan? Czy nadal czuje się pan związany z tym ugrupowaniem?
Ja mam poglądy republikańskie. Pytanie, czy PiS jest republikański, czy już nie poszedł w stronę bardziej prawicową. Nad tym trzeba by było się zastanowić.
Ja szanuję osoby, które są i w PiS-ie, i poza PiS-em w Radzie Miasta. Dla mnie ważne jest, kto jak się zachowuje i jaki ma kręgosłup. Mnie tak łatwo go nie jest przetrącić, że się tak wyrażę.
Są radni, którym ten - jak pan mówi- kręgosłup przetrącono?
Tak, tak. Nazwisk może nie będę podawał, ale można wskazać przykłady. Widzę, że nawet radni, którzy nie byli z PiS-u, a dzisiaj głosują z PiS-em, mają trochę poprzetrącane kręgosłupy.
Tak sprawować władzę można. Natomiast mogę przytoczyć słowa Napoleona. On kiedyś powiedział, że na bagnetach można się oprzeć, ale trudno na nich usiąść.
Czyli negatywnie ocenia pan działalność obecnej Rady Miejskiej?
Negatywnie oceniam w tym momencie sposób sprawowania władzy poprzez takie trochę siłowe podejście. Ja zawsze byłem człowiekiem konsensusu, nawet jako mediator sądowy, bo jestem mediatorem. Szukam jakiegoś porozumienia.
A tutaj tego nie ma wyraźnie. Dziwię się, dlaczego tak się stało.
Jak to jest, że klub radnych Prawa i Sprawiedliwości tak naprawdę sam się osłabia, wykluczając państwa ze swojego grona?
Ja już wcześniej powiedziałem, że jest to komuś na rękę. Bo wie pani, już wchodzimy w taką politykę. Ale to pani zaczęła. Ta polityka polega na tym, że ktoś się boi kogoś swojego. Chodzi mi o to, że ja jestem konkurencją dla swoich. Jestem przekonany, że wiele osób w PiS-ie cieszy się z tego, co się stało.
Chodzi panu o to, że był pan mocną figurą w klubie?
Nie określam siebie w ten sposób, ale wie pani, przyjdą następne wybory. Ktoś się do rady dostanie, ktoś się nie dostanie. Podejrzewam, że PiS znacznie straci w następnych wyborach. I ktoś może sobie pomyśleć: „Kurczę, może ten człowiek zabierze mi mandat, bo na niego ludzie zagłosują”. Więc tak to wygląda. Uważam, że sam PiS na tym stracił, ale niektórzy pewnie się cieszą. Jestem nawet o tym przekonany.
PiS stracił, a kto zyskał? Po której stronie jest pan teraz?
Ja dalej czuję się człowiekiem umiarkowanym, centroprawicowym. Człowiekiem, który może rozmawiać ze wszystkimi, pod warunkiem że są to osoby rozsądne. Ja nie mam monopolu na wiedzę. To, że ktoś głosuje na lewicę, nie znaczy, że w danym temacie nie może mieć racji, a ja nie mogę się mylić.
Nie o to chodzi, żebyśmy oceniali ludzi w ten sposób: ten jest lewicowy, to już nie, a ten jest prawicowy, więc na pewno ma zawsze rację. To bez sensu. Moje poglądy są takie, jak powiedziałem wcześniej. Pytanie, czy w radzie mają one w ogóle jakiekolwiek znaczenie. Ja chcę rozmawiać z ludźmi rozsądnymi. Jesteśmy przecież w samorządzie.
Teoretycznie polityka nie powinna odgrywać w samorządzie tak dużej roli. Często mówi się, żeby nie przenosić jej tutaj z poziomu ogólnopolskiego.
Nie powinna, bo to niczego dobrego nie przynosi. I dlatego ma pani odpowiedź, dlaczego wyszedłem z sali razem z radnymi opozycji. Zrobiłem to w proteście przeciwko temu, co usłyszałem, a co później okazało się raczej prawdziwe, bo zadzwonił do mnie ten sam przewodniczący i to potwierdził.
Na komisji padły słowa, że regulamin Młodzieżowej Rady Miejskiej nie będzie procedowany na tej sesji, że będzie jeszcze omawiany z młodzieżą. A później tę młodzież ograno.
To celowe działanie, czy po prostu ktoś zapewnił o czymś nie biorąc pod uwagę naglącego terminu?
Nie wiem. Ale jeżeli składa się obietnicę, to przynajmniej należało powiedzieć, dlaczego się z niej wycofano. To jest jedna sprawa. Druga to pewne zapisy, które mi się nie podobają. Na przykład to, że de facto prezydent będzie wybierał część Młodzieżowej Rady Miejskiej.
Oczywiście przez jakąś komisję, ale de facto będzie to jego decyzja.
Uważa pan, że taki wybór mógłby być polityczny?
Nie wiem, czy byłby polityczny. Nie chcę powiedzieć, że prezydent będzie to robił politycznie, bo jestem daleki od takiego stwierdzenia. Ale pytanie, czy w ogóle powinien to robić?
Część młodzieżowych radnych mówiła jednak, że zgadza się z tą decyzją albo przynajmniej uważa, że jakieś zmiany są potrzebne.
Dlatego ja nie chcę przesądzać, które rozwiązania są dobre, a które złe. Nad tym trzeba było się pochylić. Natomiast jestem przeciwny temu, że coś się obiecuje, a później nie dotrzymuje słowa. Ograliśmy dzieci, tak można powiedzieć.
Wyszedł pan z sali dlatego, że nie zgadzał się pan z pomysłem, aby prezydent wskazywał część młodzieżowych radnych?
Tak mi przekazano i tak też przedstawiano to na sesji. Natomiast ja się z tym nie zgadzam. Wykreśliłbym te zapisy. Do tej pory szkoły wybierały swoich przedstawicieli. Jeżeli jakaś szkoła nie bierze udziału, to można się zastanowić nad innym rozwiązaniem.
Nie chciałbym jednak oddawać tego wyboru w ręce dorosłych. Bo albo mamy Młodzieżową Radę Miejską i młodzież sama się organizuje oraz wybiera swoich przedstawicieli, albo dorośli zaczynają wybierać młodzież.
Ale wygląda na to, że młodzież potrzebuje tej dorosłej ręki. Przynajmniej tak można wnioskować z raportu przedstawionego przez przewodniczącego, z którego wynikało, że nie wszystkie obowiązki udało się wypełnić w ciągu kadencji.
Jak to się mówi, pierwsze śliwki robaczywki. Jestem daleki od tego, żeby mówić, że Młodzieżowa Rada nie wypełniała swoich zadań, bo była aktywna. Może nie była obecna na sesjach, ale uczestniczyła w różnych wydarzeniach i tak dalej.
Trzeba było dać jej szansę. Jedna kadencja, druga, trzecia. Dopiero później można byłoby coś wdrażać. A tutaj jakby uznano, że od razu my będziemy wybierać młodzież. Nie zgadzam się z tym. Ja chciałbym, żeby ta rada podziałała przez dwie, trzy kadencje. Wtedy moglibyśmy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy ona jest w ogóle potrzebna.
Po kilku kadencjach należałoby odważnie usiąść i powiedzieć: tak, jest potrzebna, bo... Albo: nie jest potrzebna, bo... Ja w tym momencie nie przesądzam ani jednego, ani drugiego.
Temat Młodzieżowej Rady Miejskiej zdominował trochę dyskusję na sesji, głównie przez państwa wyjście z sali.
Ale mój protest nie był przeciwko merytorycznemu rozstrzygnięciu. Chodziło mi o sposób, w jaki załatwia się sprawy w kuluarach. Że ja ci coś obiecam, a potem nie dotrzymam słowa. To jest nieuczciwe.
Czego oczekiwałby pan od MRM jako członek właściwej Rady Miejskiej? Powinna przecież między innymi opiniować projekty niektórych uchwał.
Oczekiwałbym bardziej zaangażowania w różne projekty, takie pozalegislacyjne, nazwijmy to. Oczywiście dużo robią organizacje trzeciego sektora, ale Młodzieżowa Rada też mogłaby organizować jakieś wydarzenia.
Prywatnie bardzo lubię grać w gry planszowe. Można sobie wyobrazić, że Młodzieżowa Rada organizuje takie wydarzenie i zaprasza młodych ludzi. Chodzi mi właśnie o tworzenie społeczności młodych ludzi, która jest aktywna. Bo widzimy chyba, że tego ciągle brakuje. Młodzi ludzie są bardzo samotni.
Przejdźmy do kolejnego gorącego tematu. Kto powinien płacić za drogi użytkowane przez przedsiębiorców i mieszkańców, a należące do Agencji Rozwoju Przemysłu?
Jeżeli droga należy do Agencji Rozwoju Przemysłu, to jest to trudny temat. Nie wiem, czy jesteśmy w stanie w kilka minut go omówić. Powiem teraz jako prawnik. Mam nadzieję, że wszyscy to zrozumieją.
To jest rzecz, która do kogoś należy. Tak jakby pani miała drogę, a ja sobie po niej jeżdżę. Pani byłaby trochę nieszczęśliwa, bo powiedziałaby: „Zużywa pan moją drogę, ja muszę za nią płacić. Proszę mi zapłacić jakąś należność”. I to jest zrozumiałe, bo utrzymanie drogi kosztuje.
Proszę pamiętać, że Agencja Rozwoju Przemysłu jest spółką prawa handlowego. Ona działa dla osiągnięcia zysku albo przynajmniej podniesienia swojego kapitału akcyjnego. Skoro drogi muszą być utrzymywane, to ktoś, kto z nich korzysta, powinien się do tego utrzymania dokładać.
Teraz pytanie, jaka jest w tym rola miasta. I tutaj jest zgrzyt na linii między mną a panem prezydentem, jeśli chodzi o model sprawowania władzy. Ja uważam, że miasto to nie firma. Miasto jest instytucją non profit. Jeżeli będziemy patrzeć tylko na matematykę, to powinniśmy zamknąć bibliotekę czy basen, bo to się przecież nie opłaca. Ale robimy to dla mieszkańców. Między innymi drogi są rzeczą, którą miasto ma obowiązek utrzymywać czy zapewniać społeczności.
Miasto rzeczywiście to robi?
Pewnie w jakiejś części tak, ale jest dużo dróg prywatnych, których miasto nie bardzo chce przejmować. Właśnie ze względu na to, że trzeba będzie je utrzymywać. Ale przecież ci mieszkańcy płacą podatki. Tak samo firmy.
Starosta bardzo prześmiewczo powiedział, że gmina wiejska przejmie drogi ARP, będzie je świetnie utrzymywała i będą w takim stanie, że mucha nie siada. No przecież ile miasto dostaje podatków ze strefy? Ono żyje ze strefy.
Czyli uważa pan, że miasto powinno wziąć te drogi pod swoje skrzydła?
Uważam, że miasto powinno rozmawiać. A nie było rozmów. Była groteskowa propozycja prezydenta, który mówi: „Dajcie mi wszystko”. To jest majątek, nie wiem, może pół miliarda warty. Trudno to nawet komentować.
A jak pan rozwiązałby ten problem? Na ostatniej sesji nie zagłosował pan w ogóle, nawet nie wstrzymał się pan od głosu. Co konkretnie by pan zaproponował?
Przede wszystkim uważam, że powinno być zwolnienie przedmiotowe od podatku tych dróg. Nie tylko firmy z nich korzystają, ale również mieszkańcy, pracownicy dojeżdżający do pracy i tak dalej. I możemy to zrobić bardzo prosto. Nie są to też jakieś wielkie pieniądze. Tam jest chyba 360 tysięcy złotych tego podatku.
Korso: Czyli w ten sposób można byłoby odciążyć ARP, a pośrednio również przedsiębiorców?
Tak. Natomiast co do kosztów utrzymania dróg, ARP zaproponowała model, żeby tych przedsiębiorców, którzy korzystają z dróg ogólnodostępnych, ale niepublicznych, czyli przede wszystkim na terenie strefy, zwolnić z podatku w takim zakresie, w jakim dołożą się do utrzymania tych dróg. Można rozmawiać o tym, czy to jest dobre rozwiązanie. Moim zdaniem nie jest złe.
Oczywiście uszczuplamy trochę dochody miasta, bo nie wpłyną podatki, które mogłyby wpłynąć. Ale z drugiej strony popatrzmy na to, że konkurencyjność strefy jest dla nas ważna. My jako miasto żyjemy z tej strefy. Te drogi są de facto w mieście. To co, chcemy, żeby szlabany wróciły? Kiedyś były. I każdy płacił, jak chciał wjechać.
Na takim modelu, o ile jest on prawnie możliwy, można przynajmniej zacząć rozmowy. Czy zwolnienie byłoby w całości, czy w części, to już jest kwestia do dyskusji. Ale trzeba rozmawiać, a nie składać propozycje: „Dajcie nam cały majątek ARP”. To jest niepoważne.
Ostatnie pytanie. Był pan kiedyś przewodniczącym Rady Miejskiej, a ostatnio odbyły się dwie nadzwyczajne sesje w ciągu jednego dnia, dotyczące właściwie tego samego tematu. Można było to rozwiązać inaczej?
Uczestniczyłem w tych sesjach. One troszeczkę się przeciągnęły. Ale nie tylko o to chodzi. Moim zdaniem pan przewodniczący zupełnie nie panował nad tym, co się działo na tych sesjach. Były krzyki, podnoszenie głosu, różne niestosowne uwagi. Nie chcę ich tutaj cytować. Tak to nie powinno wyglądać.
Rolą przewodniczącego powinno być to, żeby wcześniej nie organizować konferencji, tylko sprawić, by strony, prezydent i ARP, usiadły do stołu. Nie wiem, motywować ich do tego. Bo to jest trudny temat, ale ważny, i należy go rozwiązać.
Tutaj nie ma wygranych. Przegranymi mogą być co najwyżej przedsiębiorcy, a w dalszej kolejności osoby, na które przedsiębiorcy przerzucą te koszty, na przykład odbiorcy ich usług czy produktów. Miasto powinno się zaangażować, bo to jest problem do rozwiązania. I to nie jest duży problem.
Kto powinien motywować strony do rozmów: prewodniczący Marian Kokoszka czy prezydent Radosław Swół.
Jeżeli prezydent ma takie stanowisko, jakie ma, nieprzejednane, to może trzeba porozmawiać z prezydentem i powiedzieć: „Słuchaj, może to nie do końca jest dobry pomysł, żeby publicznie składać takie oferty: że dajcie nam cały majątek, to wtedy przejmiemy drogi”.
To tak, jakby pani mieszkała w domu, a miasto powiedziałoby: „Będziemy odśnieżać, ale weźmiemy pani dom”.
Pani by się zastanowiła: „To za co ja płacę podatki? Może przestanę płacić i sama sobie będę odśnieżać”.
Liczymy, że uda się roziązać ten węzeł gordyjski. Dziękuję za rozmowę.
Ja również dziękuję. Dziękuję państwu. Do widzenia.
Komentarze (0)