Bartosz Skonieczny: Istnieje coś takiego jak współczesny model ojca?

Margareta Kurzawa: Zastanawiając się, jak podejść do tego tematu, przeglądałam sobie książki o psychologii rozwoju dziecka. Ojciec w pierwszych dniach, tygodniach życia dziecka pełni inną funkcję niż matka. Matka zaspokaja potrzeby bezpieczeństwa. Ojciec później wchodzi w taką rolę, tak to było kiedyś nazywane, zabawową. Przez ileś lat tak to było widziane. Model partnerstwa był bowiem inny – kobieta zajmowała się dziećmi, a mężczyzna miał być tą osobą, która pracuje. Przez to fizycznie miał mniej czasu. Wtedy te relacje z dzieckiem polegały na spędzaniu wolnego czasu albo, niestety, dyscyplinowaniu. Często się to przewija wśród opowiadań osób starszych, że ojciec generalnie był fajny, ale matka go wtłoczyła w taką rolę, że jak ojciec przyjdzie to wam dopiero pokaże.

Zaczęło się to jednak zmieniać. Kobiety zaczęły więcej pracować. Siłą rzeczy, ktoś musiał podjąć tę inną rolę. Mężczyźni w to wchodzą, bo są coraz bardziej dopuszczani. Są bowiem takie modele rodziny, w których to kobiety odsuwają mężczyzn od różnych zadań, bo mają poczucie, że lepiej rozumieją potrzeby dziecka. Ojcowie mają bardzo duży zapał. Tam, gdzie kobieta czuje się niepewna, np. pierwsze kąpanie dziecka, tam ojciec działa. Ale jak już matka ma poczucie, że sobie radzi, to wtedy gdzieś sama przejmuje tę rolę i daje przyzwolenie ojcu na to, by się oddalił. Podział obowiązków to tylko kwestia dogadania się między osobami tworzącymi związek.

Nie ma czegoś takiego, jak biologiczne uwarunkowania, że matka jest predestynowana do konkretnych obowiązków, a ojciec do innych?

Biologicznie matka jest predestynowana do tego, żeby urodzić i karmić piersią. I na tym te predyspozycje się kończą. Trzeba na to patrzeć bardziej jednostkowo. Jedna osoba będzie się bardziej angażować, bo będzie czuła potrzebę bliskości. Mężczyźni się świetnie sprawdzają. Może to będzie niepopularne, co teraz powiem, ale patrząc na zaangażowanie wielu młodych ojców: radzą sobie dużo lepiej niż kobiety.

Kiedyś ta rola zabawowa, tak to teraz rozumiem, ona była wstępem do separacji. Gdy ja mam uczyć moje dziecko jeździć na rowerze to widzę wszystkie wypadki świata. Najlepiej, żeby pojechało w kombinezonie z trzema kaskami. A gdy robi to ojciec – on nie ma takich wizji. Zadba o bezpieczeństwo, ale ma dużo większy stopień tolerancji. Rozbudowana wyobraźnia, przewidywanie przyszłości u kobiet może, paradoksalnie, to utrudniać. Dzieci mają wtedy duży kłopot z tym, by próbować nowych rzeczy bez lęku. Mężczyźni są dobrzy w tym, by nie siać paniki.

„Ja wiem, że mnie kochał, ale nigdy mi tego nie powiedział”

Czy współczesnym tatom, wychowywanym wcześniej przez ojców w innym modelu – ojca dyscyplinującego, czasem nawet autorytarnego, czasem może nieobecnego, łatwo jest się odnaleźć w nowych realiach?

Będzie za nami szło to, w czym wzrastamy. Ale nie jesteśmy odosobnionymi jednostkami, które funkcjonują pod jakimś kloszem. Mamy swoją historię, pewne podstawy, ale potrafimy obserwować, ocieramy się w ciągu życia o różne osoby znaczące. Jeżeli ktoś będzie miał bardzo trudne doświadczenia to może powiedzieć: nie chcę tego powielać. Niektórzy powielają pewne schematy nieświadomie, bo one są bardzo silnie wtłoczone. Do tego dochodzi mnóstwo czynników zewnętrznych, które wymuszają pewne zmiany. Nawet jeżeli nie do końca to czujemy, to dopasowujemy się do środowiska. Jak kolega zabiera dzieci na weekend, to ja też zabiorę, nawet jeśli mnie ojciec nie zabierał.

To nie jest taki sztywny model, że jak mój ojciec przyszedł z pracy po dwunastu godzinach i musiał odespać to ja też tak muszę. Zmieniła się też jakość pracy. Pokazała to też pandemia, jak rodzice, czy opiekunowie radzili sobie, wymieniając się obowiązkami. Nagle się okazywało, że ojciec, który miał pracę stacjonarną i zostawał w domu z dziećmi, dawał sobie radę.

Zdarza się, że otoczenie, szczególnie to najbliższe – dziadkowie, babcie, wujkowie – krytykuje i podważa nowy sposób bycia ojcem? Hasła na zasadzie: „Czemu robi to tata, a nie mama?”

Tak, zdecydowanie. To jest temat, który pojawia się bardzo często. Wiele osób mówi, że ojciec nie okazywał uczuć. „Ja wiem, że mnie kochał, ale nigdy mi tego nie powiedział”. Był taki model, że mężczyzna musi być wychowany twardą ręką. I potem jest dysonans. Ojciec się dziwi, jak syn może wychowywać w inny sposób swoje dziecko. Ale jest to bardziej w kontekście oceny, paradoksalnie, swojego syna, a nie wnuka.

Bo nagle ci dziadkowie są zupełnie inni, niż byli ojcami. Jest to pewnie związane z tym, że od mężczyzny wymaga się, że ma być odpowiedzialny, ma zarobić na rodzinę, dać wzór. I wtedy on sobie nie może pozwolić na to, by być słabym, czyli w rozumieniu sprzed kilkudziesięciu lat – okazywać uczucia. Gdy zostaje zabrana ta sfera odpowiedzialności, gdy już te dzieci są odchowane, to wtedy mogą sobie pozwolić na wszystko. I dla wnuków dziadek jest zupełnie inny, niż był ojcem dla swoich dzieci.

Nie jest to bolesne dla tych synów? Że on nie dostał od taty tego, co wnuk dostaje od dziadka?

Jest to indywidualne, ale często tak jest. Z jednej strony się cieszą, że relacje wnuka i dziadka są dobre, ale jest takie poczucie, może nie krzywdy, ale takiego smutku. Dlaczego ja tak nie miałem? Dlaczego mi nie okazywał tyle uczuć? Często to nawet nie chodzi o jakieś działania z wnukami, tylko o to, że dziadkowie potrafią mówić: kocham, mój ukochany wnuk.

Mamy współczesnego ojca, który widzi te pewne schematy, próbuje od nich odejść. Nie ma w tym pułapki, że można przesadzić w drugą stronę? Jeśli miałem ojca dyscyplinującego to ja teraz wobec swojego dziecka nie będę formułował żadnych oczekiwań, nie będę wprowadzał żadnych zasad, chcąc może nadrobić własne braki?

Są takie osoby, które w ten sposób mówią. Najczęściej w sytuacjach, które są na granicy czegoś bardzo trudnego. Można być w takim silnym zaprzeczeniu – by się nie zidentyfikować z ojcem, którego przeżywam w taki sposób nienajlepszy. To jest kwestia przyjrzenia się sobie. Dojrzałość polega na tym, by widzieć osobę nie tylko całą białą albo czarną, ale widzieć cały szereg barw. Że w tym kontekście ojciec nie był fajny, ale w tym coś zyskałem. Tego nie chcę powielać, ale coś innego od niego wezmę. Oczywiście mówimy o sytuacjach, które nie są skrajne – gdzie nie ma przemocy, czy nadużyć.

Córeczka tatusia, synek mamusi

Tata w relacji z synem i córką jest inny? Stereotypowo patrząc: mamy córeczki tatusia, a syn to ma być ta osoba, dla której ojciec ma być wzorem, autorytetem, poważną figurą.

Jest to inna relacja. W rodzicach uruchamia się to, nawet nieświadomie, by dziecko zidentyfikowało się z jak najlepszym obrazem mnie. Ojcowie też tak mają. Oczekują od synów, by ta identyfikacja nastąpiła z obrazem ojca, który sobie poradził w życiu, który jest w stanie wiele rzeczy zrobić, przekazać jakieś zasady. A córka ma się zidentyfikować z matką. Jest to trochę w pewien sposób zepchnięte, że to matka będzie ponosić konsekwencje tego, jak będzie funkcjonować dziecko. A ja, jako ojciec, mam córkę wspierać, opiekować się, okazywać więcej uczuć, bo, stereotypowo, dziewczynce przecież można. W drugą stronę też to działa – matki w stosunku do synów też mają inną relację.

Synkowie mamusi.

Na tej samej zasadzie – że ja mogę się nim opiekować, nie stawiać sobie granic, że nie ze mnie będzie czerpał wzór, bo przecież ma ojca. To on ma mu wszystko pokazać, a ja, jako matka, mam się nim zaopiekować.

Może też z tego wzięły się te napięcia, i kiedyś, i teraz, w relacjach ojców z synami. W takiej sytuacji na tatę jest zrzucona duża odpowiedzialność. Może to wytwarzać presję.

Tak to mężczyźni rozumieją, że muszą dawać te wzorce. Im ktoś ma więcej świadomości, wglądu w siebie, tym bardziej wie, że tę presję można osłabić. Że do pewnego momentu pomagam i pokazuję, ale nie będę miał kontroli nad całym życie dziecka. W zależności od tego, jak kto sobie z tym radzi, takie mamy relacje ojca z synem. Jeśli ktoś ma większy dystans do tego, ma świadomość, że może pokazywać drogę, ale nie będzie dokonywał wyborów to też te relacje będą nacechowane tym, że dajemy prawo do popełniania błędów. Nie da się za wszystko brać odpowiedzialności.

Na ile bycie rodzicem dla współczesnych ojców jest ważne? Kiedyś, nie dla wszystkich oczywiście, ale o statusie świadczyła kariera zawodowa, może posiadanie pewnych rzeczy – dużego domu, nowego auta. Dziecko mogło być też powodem do dumy, chwalenia się przed innymi. Niekoniecznie radością z samej relacji z nim.

Inaczej się o tym mówi. Dużo się mówi w ogóle o relacjach z dziećmi. Daje się przyzwolenie na to, by rozpoznawać emocje i u siebie, i u dziecka. W tym konsumpcyjnym świecie jest przekaz, że to, co posiadamy, nie jest aż tak ważne. Zaczynamy rozumieć, że warto inwestować nie w złoto i pieniądze, ale w relacje. Kończy się ta presja na zdobywanie, że ludzie oceniają mnie przez to, co posiadam. Ludzie wartościują rzeczy niematerialne. Dzięki temu nabywamy luzu i przyglądamy się temu, że budowanie relacji z dzieckiem jest ważne.

Myślę też, że zawsze było ważne (pomijając jakieś patologiczne przypadki). Wychodzę z założenia, że każdy rodzic chce dla dziecka jak najlepiej, tylko nie zawsze wybiera dobre metody. Mamy teraz mnóstwo filmów, seriali, książek, treści w mediach społecznościowych, które mówią, jak ważna jest bliskość. Dostajemy wtedy takie: uff. Jak w terapii – przychodzą ludzie i mają odczucie, że nie są jedyni ze swoim problemem. W ojcostwie – że nie tylko ja tak mam, koledzy robią to samo.

Dla dziecka rola rodzica zawsze będzie najważniejsza. Na samym początku jesteśmy dla nich całym światem. Niezależnie od tego, czy jesteśmy matką, czy ojcem. Nie uważam, że matka jest ważniejsza, czy ojciec jest ważniejszy. Na każdym etapie dziecka może się to zmieniać. W pewnym momencie matka jest bliżej, w innym – ojciec jest bliżej. Przy jednym działaniu matka jest bliżej, przy innym – ojciec. I to się tak przeplata.

To są tak samo ważne święta – Dzień Matki i Dzień Ojca.

Ojciec (1)

Ojciec-wzór czy miś-przytulaś? Mężczyźni i ich relacje z ojcostwem